Projekt BODLUV 2020

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41 Responses to Projekt BODLUV 2020

  1. Very nice article and interesting project. But I have some advice here. It would be very interesting you you can reorder the several systems because now all systems with very different purposes are placed through each other. You could reorder them to SHORAD systems, Medium Range and long/extended range air defense systems. There isn’t a single system to replace all different types at the moment…

    Besides that, some of the named systems aren’t realy Air Defense systems but more counter Rocket/Mortar systems. the So called C-RAM those are the Israeli Iron Dome and the German MANTIS. systems.

    • Hello Christiaan,
      thanks for your comment. I followed your advice and rearranged the different systems a little bit. Regardless of the difference between “real” Air Defense and Counter Rocket/Mortar all these systems are potential replacements of the current three systems the Swiss Air Force is using at the moment. For example the German MANTIS is able to shot down low flying helicopters and airplanes and also Iron Dome could have this capability (how successful it would be in an anti-aircraft role has still to be proven; cf.: Arie Egozi, “Israel’s Iron Dome gains anti-aircraft role“, Flightglobal).

      If you are interested, I could give you an English translation of the Article for DutchForce21.

  2. Y. Lang says:

    Danke für den interessanten Artikel. Ich denke dieses Rennen ist noch lange nicht gelaufen. Die Uebersicht zeigt ganz klar, dass kein einziges System alle Ansprüche unter einen Hut bringen kann. Was ja auch nicht wirklich erstaunt, denn aktuell setzt die Luftwaffe drei verschiedene Systeme ein. Was mir aufgefallen ist, sind die hohen Kosten für die Raketen von Langstreckenluftabwehrsystemen. Pro Schuss wird da locker der Gegenwert von 1-2 neuen Einfamilienhäusern in der Luft verpulvert. An diesem Kostenproblem wird sich die Beschaffungsbehörde in der Schweiz noch die Zähne ausbeissen. Ein gangbarer Weg um die Kostenexplosion zu dämpfen wäre deshalb für kurze bis mittlere Distanzen den (verhältnismässig günstigen) Iron Dome zu beschaffen und für die Langstreckenluftabwehr sich auf einige wenige Raketeneinheiten (als sinnvolle Ergänzung) zu beschränken.

  3. peter says:

    Die Russische S-400 Systeme kommt bis auf 250 km Reichweite. Es gibt 2 Varianten die sich primär unterscheiden.

    a) 120 km Reichweite, Anfliegendes Geschoss mit 2800 km/h
    b) 250 km Reichweite, Anfliegendes Geschoss mit 4800 km/h

    Diese Systeme werden nicht vor 2016 für den Markt freigegeben. Die Installation kann mobil oder fix sein. In Russland ist mobil üblich.

  4. Frank says:

    Rheinmetall Air Defence hat sich dem Thema “Bodluv 2020” ebenfalls angenommen und bietet eine Kombination von Skyshield und IRIS T-SLM an.

    Mehr dazu hier:
    http://dx.doi.org/10.5169/seals-327698

    IRIS-T SLM:
    http://www.airforce-technology.com/news/newsdiehl-evaluates-iris-t-slm-ground-based-air-defence-system-4168409

  5. Sebastian says:

    Ich möchte Ihnen ganz herzlich für den gut recherchierten Artikel danken. Ich finde es sehr wichtig, dass sich jemand unvoreingenommen mit dem wichtigen Thema “Flab” auseinandersetzt, denn hier (wie leider fast überall in unserer Armee) klaffen seit längerem grosse Lücken. Ich bin mit Ihnen einer Meinung, dass es sinnvoll wäre, die 35mm Flabkanonen mit AHEAD-Munition aufzurüsten. Für grosse Distanzen haben Sie ja einige leistungsfähige Systeme aufgezählt und ich hoffe, dass damit die “Bloodhound-Lücke” bald geschlossen werden kann.

    Ich würde jedoch gerne ein weiteres, interessantes System als Vorschlag bringen: Das Panzir-S1 oder SA-22 Greyhound. Es genügt zwar den Reichweitenanforderungen nicht ganz, aber ansonsten entspricht es eigentlich genau dem, was die BODLUV-Planer suchen. Die Tatsache, dass es sich um ein russisches System handelt bzw. die damit verbunden Probleme sind mir bekannt. Ich fände es aber wichtig, in der momentanen Situation die ideologischen Scheuklappen abzulegen und die überaus leistungsfähigen und kostengünstigen russischen Systeme ernsthaft zu berücksichtigen. Denn selbst den Experten des Bundes dürften die zahlreichen eindrücklichen Erfolge der russischen Flugabwehrtechnologie (nur ein Beispiel: der Flabpanzer ZSU-23-4 Schilka während des Jom-Kippur-Krieg) nicht verborgen geblieben sein.

    Überhaupt habe ich zusehends das Gefühl, dass sich die Verantwortlichen zu wenig mit der Militärgeschichte beschäftigen. Wie kann es denn sonst sein, dass in der ganzen Gripen-Debatte nicht EINMAL die Frage zu hören war, was passieren sollte, wenn unsere wenigen Jet-Flugplätze ausgeschaltet werden (Sechstage-Krieg lässt grüssen)? Die Option Senkrechtstarter wurde von unserer Luftwaffe seit ihrem Bestehen noch gar nie ernsthaft erwogen. Das spricht Bände…

    Ich glaube, ein wichtiger Faktor für die Abstimmungsniederlage beim Gripen ist im Umstand begründet, dass langsam auch die einfachsten Leute merken, dass unsere Armee nicht mehr glaubwürdig ist. Denn Hand aufs Herz: Würden Sie in eine solch marode Firma investieren, bevor sich grundlegendes verändert hat?

    (Der Kommentar wurde auf der Website der Gruppe Giardino hinterlassen, welche diesen Artikel dankeswertwerweise weiterverbreitet hat.)

  6. In seinem “Kasernengespräch” vom 19.08.2014 gibt Bundesrat Ueli Mauerer die weitere Marschrichtung nach der gescheiterten Gripen-Abstimmung vom 18.05.2014 bekannt. In den nächsten Jahren seien am Boden, in der Luft und bei der Cyber Defence gezielte Investitionen nötig. Primär müssten die Kommunikationssysteme geschützt werden. Bei der Luftwaffe würden neue Kampfjets als Ersatz für den McDonnell Douglas F/A-18 ein Thema bleiben. Deren Ersatz sei für 2025 vorgesehen. Zudem soll unter anderem in neue Aufklärungsdrohnen, in die bodengeschützte Fliegerabwehr und die Sensortechnologie investiert werden. Beim Heer stehen unter anderem ein Minenabwehrsystem und der geschützte Mannschaftstransport im Zentrum.

    Die Schweizer Luftabwehr sei veraltet. Der Gripen hätte einen Teil der Sicherheitslücke stopfen können, nach dessen Ablehnung brauche es umso rascher ein neues Abwehrsystem mit Boden-Luft-Raketen. Das System soll bis zu 1,5 Milliarden SFr kosten. Die erste Etappe soll bereits nächstes Jahr mit dem Rüstungsprogramm 2015 ins Parlament gehen.

    Es braucht eine grössere Reichweite. Heute haben wir drei Kilometer, in Zukunft müssen es 30 Kilometer sein. Es soll nicht nur gegen Flugzeuge eingesetzt werden, sondern gegen alles in der Luft. — Bundesrat Ueli Maurer, zitiert in Dominik Meier, “Maurer will neues Luftabwehrsystem vorantreiben“, SRF, 19.08.2014.

     
    Weitere Informationen
    In der sicherheitspolitischen Debatte läuft zurzeit einiges schief. Seit geraumer Zeit stehen nicht mehr Bedrohungen und Risiken im Vordergrund, sondern finanzielle Aspekte. Das Gezänk um das Armeebudget hat in den letzten Jahren zuweilen skurrile Züge angenommen. –> René Zeller, “Armee ohne Marschbefehl“, NZZ, 19.08.2014.

  7. Philip Sappl says:

    Ich denke die Schweizer Armee ist mit BODLUV auf dem richtigen Weg.
    Seit 1 Jahr beobachte ich das System-MANTIS von den Deutschen im Internet und dachte mir, unsere Armee sollte diese Boden-Luft-Revolverkanone beobachten, aber noch nicht kaufen. In 10 Jahren frühestens ist MANTIS ausgereift und durchgetestet. Die Deutschen planen auch eine mobile MANTIS. Erst eine mobile MANTIS kommt für die Schweizer Armee in Frage. Doch denke ich MANTIS ist heute noch viel zu teuer. Und im echten Krieg, wenn 100 Artillerie-Haubitzen-Schüsse kommen, kann MANTIS wirklich alle runter holen? Da ist noch viel Fantasie dahinter. Auch das Patriot-System von den Amerikaner habe ich beobachtet. Nur der Typ PAC-3 kann Raketen abschiessen. Eine PAC-3 kostet utopisch viel (bis zu 4 Millionen CHF).
    Doch auch meine Analyse ergab, eine neue Boden-Luft-Abwehrkanone und ein neue Boden-Luft-Abwehrrakete (Bereich über 5Km – ev.100Km und ca. 10Km Höhe) können unseren Luftraum schützen und im Kriegsfall unsere Kampfflugzeuge entscheidend unterstützen bzw. entlasten.

    Ich empfehle der Schweizer Armee 20 – 30 Stück RAPIDfire zu kaufen. Die Waffe kauft Frankreich und England und sie ist bestimmt nicht zu teuer. Ein weiterer Nachteil von MANTIS ist der Verbrauch von Munition (Seriefeuer), was auch Gewicht bedeutet. Im Kriegsfall müssen Sie ein grosse Menge Munition zusammen mit dem Geschütz mobil transportieren. RAPIDfire hat „Precision-guided munition”. Sie
    brauchen vielleicht 3 Schüsse für eine Rakete oder ein Flugzeug zu knacken. Die MANTIS aber verbraucht 17 Schuss pro Sekunde. Im Kriegsfall müssen Sie die MANTIS ständig nachladen.

    Weiter denke ich das Boden-Luft Abwehrsystem (Raketen) SAMP/T von Eurosam ist vom Preis akzeptabel und eine mobile Waffe. Das muss die Armee entscheiden.

    Zudem möchte ich zum Kampflugzeug sagen. Ich denke im echten Krieg kann jeder Militärflughafen in der Schweiz mit Artillerie (z.B. MLRS) oder Raketen massiv beschädigt werden. Ich meine die Start- und Landebahnen. Reparaturzeit 1 bis 2 Wochen. Daher denke ich der F-35B STOVL von Lockheed Martin, ein Kurzstartflugzeug mit Senkrechtlandekapazität (Tarnkappen-Mehrzweckkampfflugzeug) währe gar nicht schlecht für die Schweiz. Sie können dieses Kampfflugzeug mobil auftanken und aufmunitionieren und z.B. auf einem Fabrikgelände oder Parkplatz starten. Der Feind weis nie wo die Flugzeuge landen oder starten. Zudem habe ich gelesen auch die Amerikaner glauben mit Senkrechtstarter kann man mehr Kampfeinsätze innerhalb einer bestimmten Zeit fliegen.

    Gruss PHILIP

    • Hans Knecht says:

      Das System MANTIS basiert auf der 35mm Kanone von Oerlikon. Es wäre m.E. besser die gegenwertige 35mm auf die MANTIS-Fähigkeiten zu Upgraden und vielleicht 2025 schrittweise zu ersetzen als zwei Kanonen-System parallel zu betreiben.

      Auf Grund der Cruise Missile Technologie ist jeder Flugplatz wohl ein einfaches Ziel. Erst recht heute wo man manche elektronischen Komponenten für ein Cruise Missile via Modellflugzeug-Handel fast gratis erhält. So zum Beispiel ein Autopilot. Nicht ohne Grund ist daher Schweden schon in den 80ern zu dem mobilen Feldflugplatzkonzept für Jet-Flugzeuge über gegangen. Der Schweiz fehlt aber dafür leider den Platz.

      Bei einer F-35 ist es einen Unterschied ob man beladen von einem LPH-Träger aus startet wo nach dem Abheben nichts im Weg steht, oder ob man auf dem Land startet wo man nach dem Abheben rasch an Höhe gewinnen muss da Häuser und Stromleitungen im Weg sind. Es würde mich nicht erstauen, wenn eine F-35C auf dem Land fast gleichgut starten würde wie eine F-35B.

  8. Michael Soukup says:

    Das Konzept von Bodluv 2020 ist schlüssig. Die diskutierten Systeme decken die gesteckten Anforderungen nur zum Teil ab. Kosten pro System und pro Schuss sind ebenso zentral wie die eigentliche Leistungsfähigkeit des Systems. Aus diesen Überlegungen wären somit das Spyder System (Israel) zu ergänzen, das zumindest in der MR-Version (mit Booster) die geforderte Reichweite und Höhenabdeckung abdeckt. Weiter ist das Cheongung System aus Südkorea zu erwähnen, das mit russischer Hilfe von Almaz-Antey entwickelt wurde. Die Südkoreaner verbinden russische Top-Technik mit westlicher Elektronik. Die Rakete erreicht mit
    Aktivsuchkoph 40 Km Reichweite und 15 Km Höhe. Auch vom Preis her wäre das System interessant. Zur Ablehnenden Haltung gegen russische Systeme ist anzumerken, dass Griechenland als Nato-Mitglied das S-300 und Tor M-1 einsetzt und Russland wegen einen Update auf das S-400 angefragt hat. Ein einziges S-400 könnte die ganze Schweiz schützen. Die russischen Systeme sind in Sachen Mobilität überlegen. Eine Kombination von West und Osttechnik macht es für jeden potenziellen Gegner schwieriger.
    Die erwähnten Systeme müssten auch um neue Erfassungsmittel ergänzt werden, wie z.B. Mastmontierte Radargeräte und Passivradar-System gegen Stealthfluggeräte (z.B. tschechisches VERA-System, soeben von Nato beschafft).

    Gruss
    Michael

  9. Hans Knecht says:

    Die Beschaffung eines neuen BODLUV-Systems hat Sinn. Ebenfalls gut es ist die Rapier zu ersetzen und nicht die 35mm oder Stinger. Die beiden Systeme müsste man gelegentlich eher auf den Stand der gegenwärtigen technoloigischen Möglichkeiten bringen mit Sensor- und Datenverbund.

    Eine Reichweite von 40 km und 15 km Höhe ist meines Erachtens sehr fraglich wenn man die möglichen Bedrohungen und die Dienstgipfelhöhe mancher Flugzeuge betrachet.

    Schade ist, dass nicht auch das System NASAMS 2 mit -C7 oder -D Lenkwaffen, oder eine bodengestützte Version der MBDA Meteor, oder RIM-174 mit ein paar RIM-161, oder bodengestützte RWW-SD in betracht gezogen wurden. Bei den russischen Systemen stellt sich die Frage der Anbindung an bestehende Systeme sowie mittelfristiger Ersatzteilversorung. Dies könnte man aber durch Lizenz-Verträge lösen wenn die Politik gewillt wäre eine eigene Industrie aufzubauen und durch Folgeaufträge am Leben zu erhalten.

    Neutralitätspolitisch spielt es keine Rolle ob man nun westliche oder östliche Systeme beschafft, in beiden Fällen kann die andere Partei ein Unterlaufen der Neutralität in den Raum stellen quasi nach dem Prinzip “ihr wollt neutral sein, aber auf eure Waffensysteme und die Ersatzteile von nicht-neutralen Parteien ein”. Ein Dilemma, das unsere Politiker zu lösen haben.

  10. Die Vorevaluation BODLUV 2020 wurde Ende 2014 abgeschlossen. Aus einer Liste von Herstellern konnte nach Auswertung der Grundlagen, der Konzepte und der geführten Gespräche eine reduzierte Kandidatenliste für ein System für die mittlere Reichweite bestehend aus den Firmen Diehl BGT Defence GmbH & CO, Deutschland, MBDA UK Ltd, Grossbritannien, sowie Rafael Advance Defense Systems Ltd, Israel, verabschiedet werden.

    Die Beschaffung von BODLUV 2020 MR ist bereits mit dem Rüstungsprogramm 2017 vorgesehen. Als nächsten Schritt wird eine Schweizer Firma, welche über entsprechende Qualifikationen verfügt, als Generalunternehmerin gesucht. Sie soll im Auftrag des VBS die Beschaffungsvorbereitung (Risikoabbau) in den Jahren 2015 und 2016 durchführen.
    Die Firmen RUAG, Thales Suisse und Rheinmetall Air Defence werden zur Teilnahme an der Ausschreibung als Generalunternehmerin eingeladen und erhalten die Möglichkeit, in der ersten Jahreshälfte 2015 ihre Offerten mit Varianten möglicher Konfigurationen für BODLUV 2020 MR dem VBS vorzuschlagen. — Kaj-Gunnar Sievert, “Vorevaluation für Projekt BODLUV 2020 abgeschlossen“, armasuisse, 16.01.2015.

  11. Karl Rieder says:

    Neues zu BODLUV 2020 (Military Power Revue 1/2015)

    Die 3 möglichen Effektoren (Boden-Luft Lenkwaffen) mittlerer Reichweite:

    Im Auftrag der Deutschen Bundeswehr entwickelt Diehl Defence die Boden-Luft Lenkwaffe Iris-T SL. Sie startet senkrecht und ist mit einem bildgebenden Infrarotsuchkopf ausgerüstet. Als sogenannter Zweitflugkörper wird Iris-T SL in Zukunft im Taktischen Luftverteidigungssystem (TLVS) der Deutschen Luftwaffe eingesetzt werden. Der politische Entscheid über die Gesamtarchitektur TLVS soll im Sommer 2015 fallen.

    Die Common Anti-Air Modular Missile Extended Range (CAMM-ER) ist ein britisches Produkt, welches von MBDA entwickelt wird. Anfangs 2015 gab MBDA bekannt, dass die britischen Streitkräfte CAMM-Lenkwaffen als Nachfolger für ihre RAPIER-Feuereinheiten beschaffen werden. Die Lenkwaffe verfügt über einen Aktiv-Radarsuchkopf. Sie wird pneumatisch («cold launch») und nahezu senkrecht ausgestossen, bevor das Marschtriebwerk zündet.

    SPYDER-MR der israelischen Firma RAFAEL verschiesst reichweitengesteigerte Luft-Luft Lenkwaffen. Der Launcher lässt modulare Konfigurationen mit PYTHON 5 (Infrarot) und Derby (Aktiv-Radar) zu. Dies erhöht die operationelle Handlungsfreiheit in der Luftverteidigung deutlich.

    Ende Februar 2015 erfolgte die Offertanfrage an die Firmen Rheinmetall Air Defence (Zürich), RUAG (Bern) und Thales Suisse SA (Zürich). Diese Firmen erarbeiten mit den Unterlieferanten für Sensorik, Taktisches Zentrum, Integration und Effektorik ihre Angebote in einem iterativen und kompetitiven Dialog zusammen mit dem Integrierten Projektteam (IPT). Der Zuschlagsentscheid ist nach den Sommerferien 2015 geplant. Im Anschluss geht es darum, bis Ende September 2016 den Risikoabbau durch den Generalunternehmer so weit voranzutreiben, damit im Jahre 2017 dem Eidgenössischen Parlament die Beschaffung der Teilsysteme Mittlere Reichweite und Taktisches Zentrum beantragt werden kann.

    http://www.vtg.admin.ch/internet/vtg/de/home/dokumentation/publik_zeitrschr/military_power_revue.parsys.79525.downloadList.37117.DownloadFile.tmp/mpr115.pdf

    • Sehr geehrter Herr Rieder,
      vielen Dank für Ihr Update zur BODLUV 2020 und den Link zur Military Power Revue 1/2015. Eine detailliertes Update befindet sich auf meiner langen To-Do-Liste … das kann aber wegen permanenter Zeitnot noch etwas dauern 😉

  12. Karl Rieder says:

    Für BODLUV 2020 wurde Generalunternehmerin gewählt

    Auszug aus Pressemitteilung VBS
    “Weiteres Vorgehen: armasuisse wird zusammen mit Thales Schweiz SA [Generalunternehmerin] die Evaluationen und Verifikationen durchführen. Für das modulare und integrierte System BODLUV 2020 MR [mittlere Reichweite] werden die Lenkwaffensysteme der Firmen Diehl BGT Defence GmbH & CO, Deutschland, und MBDA UK Ltd, Grossbritannien, als auch die Radarsysteme der Firmen Saab, Schweden, und Thales Air Systems, Frankreich, evaluiert.”

    Meines Erachtens handelt es sich bei den Radaren am ehesten um die Modelle Saab Giraffe 4A und Thales Raytheon Groundmaster 200.

    http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/home/documentation/news/news_detail.58530.nsb.html

  13. Neuer Artikel zu BODLUV 2020:

    MBDA für wirkungsvolle Verteidigung bei jedem Wetter!
    Die eidgenössische Beschaffungsbehörde armasuisse gab bekannt, dass sie zusammen mit der gewählten Generalunternehmerin Thales Schweiz SA die Evaluationen für das Flab-Grossprojekt BODLUV 2020 durchführen. Für das Abwehr-System der Mittleren Reichweite (MR) würden die Lenkwaffen der Firmen Diehl BGT Defence GmbH & CO (Deutschland) sowie der MBDA UK Ltd (Grossbritannien) evaluiert. Wer ist MBDA und welche Produkte sind für die Schweiz wichtig? Dazu siehe Artikel im neuen nd-ticker http://www.nd-ticker.ch. Direkter Link zum Bericht siehe: http://www.presdok.ch/nd-ticker/ndticker-2015-06-website.pdf

    • Sehr geehrter Helfer,
      vielen Dank für Ihren Link. Wenn ich mal mehr Zeit habe, wird der obige Artikel “Projekt BODLUV 2020” generalüberhohlt, da sich mittlerweile einiges getan hat.

  14. Wyss Philipp says:

    Warum dürfen die russischen Systeme nicht gleichberechtigt evaluiert werden? Es gilt doch, das beste System zu finden. Die Schweiz ist ein neutraler Staat. Weshalb hat der Nachrichtendienst einseitig Partei zu ergreifen? Mit den völkerrechtswidrigen Aktionen der USA (z. B. JSOC, Drohnen) und der Spionage (GCHQ/NSA) des Grossteils des IP traffics (29 PBytes täglich) sind die USA kein Rechtsstaat mehr.

    • Es geht nicht nur darum das “beste” System zu finden, sondern dessen zuverlässiges und sicheres Betreiben für mindestens die nächsten 20 Jahre zu wirtschaftlich und politisch akzeptablen Konditionen sicherzustellen.

  15. Iwan Wenger says:

    Also wenn man sich das Desaster in der BODLUV-Evaluation anschaut, dann muss man sich nicht wundern, wenn die Armee immer mehr an Glaubwürdigkeit verliert. Einfach 2 ungenügende Systeme vorschlagen ist doch ein Schildbürgerstreich erster Güte. Kein Privatmann kauft 2 Autos um die Transportbedürfnisse abzudecken. In der Tat habe ich als ehemaliger “Fläbler” mir die Frage gestellt, ob die Anforderungen einfach zu hoch gesteckt wurden. Und siehe da – das russische Panzir-S1 oder neu S2 würden die Auflagen wohl erfüllen. Aber unsere Politik will ja viel lieber mit Europa ins Bett gehen und darum kommt das russische System wohl nicht in Frage. Wer gibt uns die Garantie, dass die europäischen Partner in 20 Jahren noch da sind? Zudem steckt in russischen Systemen keine amerikanische Elektronik drin, welche wie man weiss, total verwanzt sind und unsere F-18 unfähig machen ein amerikanisches Flugzeug zu bekämpfen. Also aufhören mit nachrichtendienstlichen Hinweisen herumzuspielen. Es würde der Schweiz vielleicht einfach mal gut tun ein russisches System ernsthaft und ohne die alten Vorurteile zu beurteilen. Russische Waffen gelten in vielen Teilen der Welt als zuverlässige und robuste Systeme und werden nicht selten sehr lange und unter sehr einfachen Verhältnissen verwendet.

    • Ihnen ist schon klar, dass die Evaluation und die Beschaffung nicht Sache der Schweizer Armee sondern der Armasuisse ist, welche nicht Teil der Schweizer Armee ist?

      • Iwan says:

        Ach so – das ist was anderes. Die Armasuisse ist ja so eine unabhängige “Firma”, welche ganz neutral ist und mit der Armee oder der Politik gar nichts zu tun hat. Wie konnte ich das verwechseln. Vielen Dank für den Hinweis – da habe ich mich ja richtig zum Idioten gemacht!!!

        • Ich begrüsse Ihre Einsicht 😉 Nein, jetzt mal ernsthaft…

          Die Armasuisse (bzw. das Bundesamt für Rüstung) wurde in der heutigen Form nach dem Mirage-Affaire aufgebaut. Das Ziel dabei war, einen direkten Kontakt zwischen Armee und Rüstungsindustrie bei Beschaffungen zu unterbinden und so Korruption und Bevorteilung zu vermeiden.

          Die Armasuisse ist keineswegs neutral (das habe ich auch nicht behauptet), muss sie ja Systeme beschaffen, welche die Bedürfnisse der Armee möglichst gut abdecken können. Das heisst aber nicht, dass dies in jedem Fall auch erreicht werden kann. Aus technologischen, finanziellen und politischen Gründen können die hoch angesetzten Wünsche oftmals nur teilweise erfüllt werden. Was am Schluss beschafft werden kann, entscheidet nicht die Armee, sondern die Armasuisse ist für Selektion, Evaluierung, Beschaffung usw. verantwortlich. Irgendwann muss abgewogen werden, ob relativ schnell ein (oder zwei) Systeme beschafft werden sollen, welche nicht alle Anforderungen erfüllen, oder angesichts der Anzahl Systeme, welche zwischen 2020-2025 ersetzt oder zumindest kampwertgesteigert werden müssen, das Risiko eingehen will, dass die alten Systeme nicht zur rechten Zeit oder gar nicht ersetzt werden. Als “Fläbler” sollten Sie ja wissen wie wichtig die Luftabwehr auch bei subsidiären Sicherungseinsätzen sind, und welche vergleichsweise bescheidenen Möglichkeiten diese Systeme heute noch haben. Hier muss schon genau überlegt werden, wem man den Schwarzen Peter am Schluss zuschieben will — und dies ist meines Erachtens weder der Armasuisse noch der Schweizer Armee.

          Ich habe im übrigen auch nie behauptet, dass die Armasuisse unabhängig von der Politik ist. Im Gegensatz als direktunterstellte Organisation des Vorstehers des VBS ist die Armasuisse und damit alle Rüstungsbeschaffungen (leider) sehr stark von der Politik abhängig. Dies macht jede Beschaffung zu einer Zitterpartie.

          • Iwan Wenger says:

            Vielen Dank für Ihre ausfühliche Antwort. Ja als ehemaliger Fläbler weiss ich wie wichtig die Verteidigung des Luftraums ist. Genau darum interessiert es mich ja auch was mit diesem Projekt passiert. In den vergangenen 20 Jahren haben wir die bodengestützte Flab – trotz Kampfwertsteigerungsprogramme – abgebaut. Die Fliegerabwehrkanonen sind aus den 60er Jahren, das Lenkwaffensystem Rapier wurde ebenfalls in dieser Zeit entwickelt und in den 80er Jahren dann beschafft. Die BL-64 wurde ersatzlos gestrichen. Also wenn wir die Flab wirklich auf den neuesten Stand bringen wollen, dann müssten wir auf die Stinger (sehr beweglich, aber nur auf Kurzstrecke und nicht allwettertauglich) setzten, sowie ein System beschaffen, welches allwettertauglich ist und einen möglichst grossen Reichweitenumfang (ab ca. 4km) hat.
            Ich bleibe mal bei den russischen Systemen – wie auch schon andere Personen erwähnt haben, gäbe es da ein modernes System S-400, welches je nach eingesetzter Lenkwaffe eine Einsatzdistanz von 1-240km hat. Damit könnte man das ganze Spektrum abdecken. Aber das Transportfahrzeug ist schon ein wenig gross für die Schweiz. Das müsste man definitiv klären. Einen stationären Einsatz wie BL-64 erscheint mir da kaum eine Lösung zu sein.
            Also sehe ich als 2. Möglichkeit das Panzir S2 System, welches ebenfalls sehr modern ist. Panzir S1 wurde in verschiedenen Armeen beschafft und habe sich gut bewährt. Dieses System kann auf einem Lastwagen oder auf einen Panzer installiert werden und besitzt eine starke 30mm Kanonenbewaffnung, sowie Lenkwaffen welche bis 30km eingesetzt werden können.
            Eine weitere Möglichkeit wäre das Buk M3-System, welches ebenfalls auf einem Lastwagen oder einem Panzer installiert werden kann. Dieses System habe eine Einsatzsdistanz von 2-70km.

            Meine geheimdienstliche Bedenken sind bei den Russen nicht grösser als bei amerikanischen, oder europäischen Systemen – es sei erlaubt zu erwähnen, dass unser F18 offenbar seit Begin entsprechend manipuliert sei. Also diese Bedenken kann ich zwar nachvollziehen – aber mindestens genau so bei den anderen Systemen anwenden.

            Lieferengpässe – ich will da gerne erwähnen, dass die Produktion des F18 nach der Ablieferung an die Schweizerische und Finische Luftwaffe eingestellt wurde. Wusste offensichtlich niemand in der Armasuisse. Die von der Armasuisse vorgeschlagenen Systeme werden von Firmen hergestellt, welche jederzeit den Kurs ändern können. Zudem zeigt es sich, dass es in Tat und Wahrheit eher die russischen Systeme sind, welche sehr langlebig sind und immer noch supportet werden. Da ticken die Russen eher wie die Schweizer.
            Also erscheinen mir die Argumente der Armasuisse nicht wirklich stichhaltig und eher tendenziell zu sein. Ich rieche dahinter die ColdWar-Generation. Zu welcher ich übrigens auch gehöre.
            Ich würde mir wünschen, dass die Armasuisse alle Möglichkeiten in Betracht zieht und die Systeme vorschlägt, welche nach bestem Wissen und Gewissen die Anforderungen möglichst optimal erfüllen. Was dann die Politik mit dem Vorschlag macht, ist eine andere Sache.
            Noch eine Historische Bemerkung – ich empfehle das Buch über die Me-109 in der Schweiz zu lesen. Wen man das liest, versteht man, dass man nicht in letzter Sekunde ein Waffensystem beschaffen und einsatzbereit machen kann. Wie die Schweizer Flugabwehr am Vorabend des 2. Weltkrieg aussah, lässt einem das Blut in den Adern gefrieren. Ausser einigen wenigen Flabkanonen (ohne Scheinwerfer oder gar Radar) und einigen klapprigen Doppeldecker war nichts los in der Eidgenossenschaft. Ich denke solche Zustände wollen wir nicht nochmal erleben.

  16. Pikant ist, dass mit der Sistierung von Bodluv der Zahlungsrahmen der Armee von 20 Milliarden für 2017 bis 2020 infrage gestellt ist, den das Parlament eben erst gegen den Willen des Bundesrats durchgeboxt hat. Ohne Bodluv ist jedenfalls fraglich, ob die Armee ihr Budget überhaupt wird ausschöpfen können. — Heidi Gmür, “Offene Fragen zum Luftwaffenchef“, NZZ, 26.03.2016.

    Kunststück, wenn Protokolle und Berichte immer wieder den Medien zugespielt werden, deren Aufgabe es nun mal ist kritisch (ab und zu eher destruktiv) auf staatliche Institutionen zu blicken. Zusammen mit der falschen Erwartung, dass nur das neuste, beste, durch-erprobte, bereits in anderen Armeen im Einsatz stehende System, was bitte schön möglichst nichts kosten soll, beschafft werden muss, sind Beschaffungen solcher Grossysteme im Rüstungsbereich praktisch unmöglich. Nur schon die hohe Innovationsspirale erlaubt es heutzutage praktisch nicht mehr ein bereits ausgereiftes System zu kaufen und für die nächsten 20 Jahre einzusetzen. Entweder wird bei der Beschaffung ein höheres Risiko eingegangen — was politisch jedoch anscheinend nicht opportun ist — oder die Systeme kommen dann in der Schweiz zum Einsatz, wenn die Hersteller die Systeme bereits durch neuere ersetzen. Ein wichtiger Punkt ist bei Projekt BODLUV 2020 zu beachten: Schellenberg hat zwar die Projektaufsicht (zusätzlich zu all den anderen Aufgaben), doch er ist nicht Prokjektleiter. Den Kontakt zu den Herstellern, die Abklärungen, die Evaluation und schliesslich die Beschaffung geschieht über die Armasuisse, welche als “Bundesamt für Rüstung” direkt dem Chef VBS unterstellt ist. Diese strikte Trennung war eine Konsequenz aus der Mirage-Affaire. Ob also den vom Parlament gesprochenen Zahlungsrahmen wirklich ausnutzen kann ist von der Armasuisse abhängig, welche wegen Einsparungen die für solche Projekte notwendige Projektleiter reduzieren musste, sowie vom Parlament, welches die Rüstungsprogramme genehmigen muss. Den Schwarzen Peter nun wieder der Armee zuzuspielen ist sowas von offensichtlicher Stimmungsmache gegen die Armee.

  17. Karl Rieder says:

    Bei BODLUV 2020 wurde vieles richtig gemacht. Die bodengestützte Luft-Verteidigung mittlerer Reichweite sollte folgende Eigenschaften aufweisen:

    • Permanenz: dauerhaft einsetzbar, allwettertauglich
    • Resilienz: robust, durchhalte- & überlebensfähig
    • Vernetzbarkeit: v.a. auch mit bestehendem FLORAKO-System
    • Integrierbarkeit: Zentral steuerbar mit dem Ziel einer integrierten Luftverteidigung

    Zunächst bedeutet das, dass eine möglichst hohe Anzahl Systeme mit ausreichend Lenkwaffen beschafft werden sollten. Die Schweizer Armee verfügt zur Zeit noch über 40 alte Rapier Luftabwehr Systeme, die ersetzt werden müssen. Zudem können westliche Systeme einfacher mit FLORAKO (Thales-Raytheon) vernetzt werden als mit russische oder chinesische Systemen. Da moderne Flugzeuge ihre Präzisionswaffen (z.B. Gleitbomben) immer weiter weg vom Ziel abwerfen, braucht es BODLUV-Lenkwaffen mit Reichweiten von idealerweise 40-50 km.

    Armasuisse hat aufgrund der Budget-Situation zu Recht Lenkwaffen evaluiert, die aus bestehenden Lenkwaffen mit kurzer Reichweite (ca. 20 km) weiterentwickelt werden. Diese werden mit einem zusätzlichen Booster versehen und sollten so die benötigte Steigerung der Reichweite erhalten. Damit wollte man das Ziel der genügenden Reichweite zu einem günstigen Preis erreichen, um eine ausreichende Anzahl Systeme und Lenkwaffen kaufen zu können. Die Alternative, noch grössere Systeme mit (“Katalog”-)Reichweiten von 100 km, wäre wesentlich teurer. Frankreich hat für 10 SAMP/T Systeme mit 375 Aster 30 und 200 Aster 15 Lenkwaffen €4.1 Milliarden bezahlt. Mit den in der Schweiz budgetierten CHF 700 Millionen gäbe es nicht einmal 2 solche Systeme (Quelle: Wikipedia contributors, “Aster (missile family)“, Wikipedia, The Free Encyclopedia, accessed April 1, 2016).

    Die Schweizer Armee hat ein zweifaches Finanzproblem. 1. Sie hat allgemein zuwenig Geld, um die geforderte Qualität in der nötigen Quantität zu beschaffen. Das ist bekannt und soll hier nicht weiter diskutiert werden. 2. Sie hat aber auch ein gravierendes “Finanz-Zeit-Problem”. Da sie möglichst regelmässig CHF 1 Milliarde pro Jahr investieren soll, muss sie für grosse Rüstungsgüter wie Kampfflugzeuge oder das BODLUV-System freie Budgetplätze suchen. Nach dem Nein zum Gripen wurde ein Budgetplatz frei, und BODLUV musste nun in sehr kurzer Zeit beschaffungsreif gemacht werden. Die Zeit hat leider nicht gereicht: Die Lenkwaffen sind noch nicht fertig entwickelt, oder erreichen die (evtl. zu hohen) Anforderungen nicht.

    Zur Lösung dieses zeitlichen Problems müssen die Rüstungsbeschaffungen aus dem engen Korsett eines konstanten jährlichen oder 4-jährigen Budgets und der Schuldenbremse befreit werden. Die Systeme müssen dann gekauft werden, wenn sie fertig entwickelt sind und/oder das Vorgängersystem ablösen müssen. Die Entkoppelung der zeitlichen Komponente geschieht überall in unserem Wirtschaftssystem über Kredite. Bei null % Zins müsste man eigentlich darüber nicht nachdenken! Das Parlament könnte die Kostenkontrolle trotzdem wahren, wenn in Zukunft Rüstungsgüter als Vermögenswerte aktiviert und über ihre Lebenszeit abgeschrieben würden. Mit einem solchen System wäre es möglich, im nächsten Jahrzehnt die vielen dringenden und teuren Projekte zu finanzieren (neues Kampfflugzeug, Führungsunterstützung/Kommunikation, Artillerie, BODLUV, Radschützenpanzer für Infanterie, FLORAKO-Ersatz etc.) und in den folgenden Jahren etwas weniger in Rüstungsgüter zu investieren.

  18. Das Protokoll der erwähnten Sitzung liegt auch der NZZ vor. Nach der Lektüre stellt man fest, dass die «Rundschau» – vorsichtig formuliert – selektiv über die Geschehnisse berichtet hat.

    Zur Debatte standen die Infrarot-gestützte Lenkwaffe IRIS-T des deutschen Anbieters Diehl und das radargelenkte Modell CAMM-ER des europäischen Herstellers MBDA. An der Sitzung wies der Leiter des Projektteams zwar darauf hin, dass beide Systeme einsatzrelevante Leistungseinschränkungen (No-Go) aufweisen würden. Aber laut Sitzungsprotokoll beantragte das Projektteam explizit: «Ein Mix der beiden Lenkwaffensysteme erfüllt die geforderten Fähigkeiten genügend.» Mehr noch: Das Projektteam forderte keinen Übungsabbruch, sondern beantragte «die gleichzeitige Beschaffung beider Lenkwaffensysteme (Variante ‹Zwillinge›)».

    Zweck der Sitzung vom 19. Januar war es, die Weichen für das weitere Vorgehen im Beschaffungsprozess zu stellen. Laut Protokoll fragte der Sitzungsleiter Aldo Schellenberg den Chef des Projektteams: «Ist das richtig: Bei der Variante ‹Zwilling› werden die Anforderungen befriedigend erfüllt? Ist das die Meinung des Projektteams?» Die protokollierte Antwort des Projektleiters lautete: «Ja.» Darauf forderte der Luftwaffenchef alle Anwesenden auf, ihre Meinung zu äussern. Ein Generalstabsoberst sprach sich dafür aus, das Projekt auf später zu verschieben. Dieses Statement blendete die «Rundschau» prominent ein. Das Gros der Beteiligten war jedoch anderer Meinung. Darüber berichtete die «Rundschau» nicht.

    Luftwaffenchef Schellenberg entschied am 19. Januar im Einklang mit dem Antrag des Projektteams, dass die Variante «Zwilling» zu beschaffen sei. Dies allerdings nicht in einem einzigen Schritt, sondern gestaffelt. Für das Rüstungsprogramm 2017 zu priorisieren sei das Lenkwaffensystem IRIS. In einer zweiten Phase solle dann das System – falls notwendig – mit der Lenkwaffe CAMM vervollständigt und mit dem Rüstungsprogramm 2020 beantragt werden.

    Wenn eine Differenz zwischen dem Evaluationsteam und der Projektaufsicht bestand, so betrifft es die Reihenfolge der Beschaffung. Dem IRIS-Lenkwaffensystem wurde Priorität eingeräumt, weil «die Risiken bezüglich Technik, Zeit, Kosten und Qualität als klein eingestuft werden». Diese Einschätzung basierte auch darauf, dass die deutsche Bundeswehr IRIS bereits erprobt und als beschaffungsreif deklariert hat.

    Interessant ist schliesslich folgende protokollierte Aussage des Luftwaffenchefs: «Nun muss der Entscheid von allen getragen werden, auch wenn er nicht der eigenen Meinung entspricht.» Das war ein frommer Wunsch. Seither heizen interne Maulwürfe mittels Indiskretionen die Gerüchteküche an. Ob dahinter neben knallharten Geschäftsinteressen auch personalpolitische Rankünen stehen, ist unklar. Zu beantworten wäre gelegentlich zudem die Frage, ob der Luftwaffenchef nach der Sitzung vom 19. Januar seine Vorgesetzten – Parmelin, Blattmann – überhaupt nicht, geschönt oder irreführend informiert hat. Die Probleme, die sich auf dem Pult von Bundesrat Parmelin stapeln, sind jedenfalls auch hausgemacht.

    — René Zeller, “Abschussgefahr in der Luftwaffe“, NZZ, 03.04.2016, Markierungen durch den Administrator.

  19. Frage: Im Februar 2017 verabschiedet der Bundesrat die Rüstungsbotschaft 2017. Gibt es beschaffungsreife Projekte, um so kurzfristig ein 700-Millionen-Projekt wie Bodluv zu ersetzen?

    Bundesrat Guy Parmelin: 2017 würde erst der Verpflichtungs­kredit gesprochen, die eigentlichen Aus­gaben verteilen sich dann über mehrere Jahre. Für mich ist aber bereits klar, dass sich durch die Sistierung von Bodluv das Rüstungsprogramm 2017 verkleinert. Aber die Armee hat andere wichtige Bedürfnisse, die für später vorgesehen waren und vielleicht vorgezogen werden.

    Welche?

    Das analysieren wir bis Mitte April. Ich werde dem Bundesrat nur glaubwürdige Projekte vorschlagen; ich kaufe sicher nicht neue Uniformen oder Ähnliches. Besser ein kleines als ein nicht beschaffungsreifes Rüstungsprogramm.

    Können Sie zumindest sagen, welche Bereiche diese Projekte betreffen?

    Nein, das kann ich noch nicht.

    Die Armee betont stets, sie brauche pro Jahr 5 Milliarden Franken, kann aber nicht sagen, wofür?

    Ich verstehe, dass man das so sehen kann. Aber die Armee benötigt das Geld nicht nur für grosse Rüstungsprojekte. Auch die Verbesserungen der Weiterentwicklung der Armee kosten – etwa die Behebung von Ausrüstungslücken.

    Quelle: Daniel Foppa und Markus Häfliger, “Ich hatte von Beginn weg Zweifel“, Tagesanzeiger, 09.04.2016.

  20. Jorg says:

    The future is a laser based system. Switzerland is well advised to look at such option. As a technological high- flyer you better don’t adopt a me-too solution.

  21. Francis de Andrade says:

    We seem to be slow. BODLUV is actually a Defense task – Important – rising.

    The Swiss Army cannot “rent” quickly a Strong “Patriot” System or something really effective in equivalent – Instant – and set up.

    Today we can learn; some decisions should be taken in time. After the actual North Corean crisis – Solved with the help of China – I Hope we wake up and care for this Defense issue seriously and without endless debates.

  22. Chris says:

    Das allerbeste were wenn mann das KM-SAM aus Südkorea in betracht zieht und kauft, weil zugleiche mit dem russischen luftabwehr systemen dass beste im jetzigen Markt ist. Es wurde in Südkorea hergestellt , ist aber technik her genau gleich gut wie das S-350 vityaz oder das S400, unterschied ist es funktioniert mit NATO lenkwaffen und systemen und es gibt zwischen der Schweiz und Südkorea keine Politischen probleme die uns abhalten würden dieses zu kaufen sowol auch der fakt dass es im gegesatz zu denn anderen im Artikel erwähnten systeme Viel Günstiger ist! Und mann könnte sich so Milliarden spaaren! Mann könnte es auch super im zusammenhang mit entweder den Saab Gripen E oder dem F35 brauchen weil diese die besten NATO optionen auf dem markt sind. F35 stärken: neustem stand/brand neu, tarnkappen funktion, kurze start lande fläche, effizient(wenig sprit verbrauch), leise. Gripen stärken: Type E neustes radar und elektronik ausstatung, günstig, schneller, bessere reichweite, grössere waffenvielfalt. Weil mann mit einem auserodentlich gutem Luftabwehr system weniger patrouille und auch im einsatz flieger braucht kann mann sich dort auch viel spaaren und für denn günstigeren Gripen gehen. Der F35 hat aber ein forteil dass er länger up to date isch, und nicht so teuer sein muss! Im ende februar hat die U.S nachmal eine ladung F35 bestellt die haben sie herunter gehandelt auf 88.85 millionen pro stück, im fergleich zu vorher preis 155 millionen wohl sie fordem auch mal auf 115 million gehandelt haben, Gripen preis 100 million als vergleich. Wir würden zwar nie so ein guten deal kriegen wegen gekaufter stück zahl sowie das die U.S. das herkunft’s land des F35 ist aber wir könnten dieses schohn auf 100-115 millionen pro Stück runter handeln was es fairer preis gegen denn Gripen macht und im zusammenhang dem sehr gutem KM-SAM die beste option were! P.S. selbst die Amerikaner sagen das s400 und s350 gegen denn F22 oder F35 wehre ein schwierige Mission die mit duzenden fliegern und mehreren abschüssen erst ereicht werden könnte! Und es sei das beste der Welt [was der Amerikaner sehr ungern sagt über etwas das nicht aus der U.S. ist 😉 ].

  23. Chris says:

    Das iron dome system ist gut getested in krieg und das s-350 sowie auch der rest dieser familie s400 und s500 sind alle gute systeme. Das problem mit dem israelischen iron done hat wie ihr in euren gut resaschierten Artikel geschrieben habt, nicht genügend reichweite und so auch zuteuer weil viel mehr erforderlich sind um die erwünschte mebge land abzudecken. Die rusischen systeme sind wegen haupttsächlich wegen politischen gründen leider nicht mal im rennen gleich wie ihre flieger woll mann beides lizensiert in der schweiz unter eigenem namen “kopieren” könnte mit eigenen elektronik, radar, und lenkwaffen, kompaktible mit unserer Armee. Aber etwas was viele Leute auch noch nie gesehen haben ist das THAAD system so wie ich schohn mal erwähnt habe das KM-SAM; dass THAAD ist aus der U.S. und ist ähnlich wie das Patriot system, es ist aber moderner und hat mehr reichweite; das problem ist aber das eine rakete 1.5-2.5 millionen kostes…oops. das KM-SAM ist günstiger, hat fast gleich viel reichweite, ein system kann mit bis zu 8 fahrzeugen ausgestattet sein, ist zuverlässig, und hat ein anti elekronische blockier system was das rusishe und israelische nicht hat, und ist neben dem Iron Dome das einzig andere das Kriegsgeprüft ist sondern an der front zswischen Süd und Nord Korea. Beide systeme werden bei Südkorea gebraucht woll das THAAD nicht dort hergestellt ist und auch debakel gibt über wer es jetzt zallt weil weder Südkorea noch U.S. zahlen wollen, es ist das jetzige lang schtrecken luftabwehr system, das KM-SAM ist mittstrecke, sie wollten auch ihr eigenes langstrecken system bauen auf basis des s400 aber kriegten anstelle das THAAD.

    • Chris says:

      Mann könnte auch das KM-SAM auf eiben anderen Laster tun der besser in die Schweiz passt wie der MAN HX klasse Laster wahscheinlich ein HX45 oder HX81 dass sind beides gleiche klasse 8×8 Fahrzeuge wie schohn orginal von Südkorea gebraucht wird, die UAV hat wass änliches gebaucht wo sieh denn pantsir s1 (neuste version ist jetzt s2) gekauft haben dort war es zwar noch das ältere MAN SX klasse gefährt. Das Pantsir ist auch wie andere erwähnt haben ein super kurzstrecken luftabwehr module wird aber nie in die Schweiz kommen.

      • Chris says:

        Wenn da Armasuisse dan immernoch nicht zufrieden ist mit nur einem Km-Sam module, könnte man es auch mit einem Norwegischem NASAM system ankuppeln oder nur das nehmen ist nehmlich eine coop. Mit raytheon und ist ähnlich wie ein Patriot system nur günstiger, moderner, und besser in allem; wird sogar gebraucht um Washington D.C. von Luftangriffen zu schützen. Und wer den Norwegen nicht über dem weg traut (weiss zwar nicht wieso) kann es auch mit den Schweden machwn und ihrem SAAB BAMSE system was wegen weniger komponenten günstiger ist aver auch eine akzeptable 120km> reichweite hat und wenn ich mich nicht irre 40km höhe. Da könnte man eine zusammensetzung von S.Koreanischen, Norwegischen, und oder Schwedischen SAM’s Luftabweher systemen machen alle günstiger, und gleich gut wenn nicht besser als die von Bund in betracht gezogenen systeme, plus wenn man ein ausgleichs deal wie probiert mit dem Gripen macht vehrlieren wir nicht so viel geld und die ausgetauschten materiallien;wahrscheinlich waffen würden auch nicht in die falsche hände kommen (a.g. länder)

  24. Wyss Philipp says:

    Von wegen Politik: NATO Land Türkei kauft doch auch S400 Systeme!
    Und immerhin sind wir ein neutrales Land, oder doch nicht so ganz?

    • Chris says:

      Ja leider sind wir nicht so Neutral, die Armasuisse und auch Politik in der Schweiz würden nie so ein Russischen system evaluiereb, Türkey sind eine der wenigen NATO länder die solches machen (sind in dem sinne nicht so kurzsichtig, in anderen schohn) Wir denken auch in der Schweiz weil wir von “Freunden” umzingellt sind als Neutraler staat müssen wir nichts machen wenn in würklichkeit die auch nichts machen und lächerliche Armeen haben, wenn jemand eine Rakete auf Europa schiesst oder gut geplannten überraschungskrieg anfangt haben wir alle KEINE CHANCE!!! Dann haben wir noch Politijer wo alles was uns Schweizer und Kampffähig macht abschaffen wollen wie Chantal Galladé wo dass Obligatorische Schiessen weg tun will. Historisch das Einzige was abdere gestoppt hat uner Land zu übernehmen war unsere kanpffähigkeit in forallen Gorilla verteidigungs still. Aber wir schaffen abwehr bunker ab, haben schlechte flugabwehr und fast 60 jahre alte flieger sowie andere schlechte systeme. Wegen diesem sollte man das Km-sam auch m-sam oder Cheolmae-2 oder Cheongung genannt kaufen es ist abgesehen von einer kürzeren reichweite wegen anderen Raketwn genau gleich gut wie das s-350 vityaz system mit anderen Raketen gleich gut und selbst ohne ist es mit 80-120km reichweite und 25km höhe immernoch besser als andere auf einem guten Mobilen plattform mit waffen die 500 tausend pro stück kosten und das gleich teurer pro 6-8 fahrzeug system kosted wie andere aber weniger gebraucht werden wegen grösserer reichweite! Es gibt mit denn Fliegern auch eine nicht gesprochene option; Die sukhoi 57 ist die weiterentwicklung vom PAKFA prototype, es ist ein 5. Generation tarnkapenn Multirole heavyweight zweimotoriger Flieger, gleicherweits des F22, mit kosten von 50million alles ink. Wenn man dieses in der Schweiz ohne Russische radar NO36 1-01 oder NO79, oder anderer Elektronik weil diese bekannt ist schlecht mit einander kommuniziert und es schwierier macht denn Flieger zu kontrollieren, aber wenn mann dieses mit dem AN/APG81 ersetzt sowie anderer Europäischen oder U.S. Elektronik, sowie die f135 1.0 ADVENT/AEDT motoren der F35 II Flieger mit 3d TVC vieleicht sogar wenn nicht zu teuer das Rolls Royce lift system einbauen (ist aber wahracheinlich zu kompliziert und teurer) sowie GD 25mm Gau/22a kannone und NATO raketen wie AMRAAM/ASRAAM. Mit Lizenz, Bau Material, Elektronik, Motoren, und Arbeitsstunden sollte dieses zwische 80 und 98 millionen kosten mit 15-20 wertung das wehre 30 bis 48 millionen mehr als der orginale su-57 auf dieses es bassiert wer aber immernoch günstiger als Eurofyghter, F35, Rafale, und selbst der Gripen. Und weil dieser in der Schweiz gebaut wurde mit massiven änderungen könnte dieser unnter anderen Namen als eigener Flieger gellten, plus das ganze geld das statt ins Ausland in der Schweiz bleibt um Schweizern zu fördern!

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